CSA经验交流会圆桌会议生态农业互助网络的设想土香需

CSA经验交流会圆桌会议：生态农业互助网络的设想

[吾谷网在现场]第四届全国社区互助农业CSA经验交流会

主持人：大家好，我们今天晚上的圆桌会议现在正式开始。今天晚上我主持，今天晚上主要圆桌会议讨论的议题就是关于我们筹备成立生态农业互助网络的这个事情。没想到今天晚上来这么多人，非常感谢大家。其实从我们2010年开第一届CSA大会我们就很多全国各地的农户、农友还有一些农业单位都已经遇到一些关于我们现在小型生态农场在发展过程中遇到的各种问题，尤其是一些小的农户和小的农业合作社，在做转型的过程中也都遇到一些困难。所以在前三届CSA大会的基础，以及我们这些年在国内各个机构推动社区互助农业形成的基础，网络的平台之上，这一届CSA大会，我们期望通过这个平台，能够形成一个实质性的全国生态农业的一个互助平台，所以我们由温铁军教授召集，希望发起这样一个生态农业互助网络，所以今天晚上先由温铁军教授给大家介绍一下他对这个网络的设想和以及未来的一些工作的计划。

温铁军：谢谢主持人，其实也谢谢大家的热情，晚上不休息跑来参加这个研讨会，我原来以为没有这么多人，我原来以为在小一点的会议室，有一个圆桌，大家可以稍微说的透一点，这么多人让我怎么说?这么着吧!还是实话实说，其实我大会上已经点到为止的提到了一些观点。

第一个观点是我们这个国家自1949年土地革命以来，我们其实建立的是一个小资产阶级汪洋大海，它客观构成了中国的超稳态结构，也就是说我们国家没有真正意义的持平。它这个社会是一个金字塔，底座是占人口绝大多数的农民。农民都有地，有宅院，有房子，所以他就构成了中国小有产者或者叫小资产阶级最大的社会底座。因此他也造成了中国现在私人住宅拥有力全世界最高。在座有几个外国朋友?你们不妨问问他们，在他们国家，私人住宅的拥有率有多少?我们国家达到接近90%，89%点几，你说他是无产阶级还是资产阶级，他是小资。

我们现在在小资底座上又长出来一庞大的中资，咱们叫中产阶级，中产阶级其实在欧美社会挺普遍，绿党运动就是资产阶级的产物，但是绿党的前身是六七十年代的左翼运动，中产阶级不太认同弱肉强食，认同绿色，认同生态安全。而现在我们的国家恰恰把生态文明作为一个重大的历史阶段的目标和理念，指导思想、乃至于国家战略调整，把它提出来，所以我老说老天爷保佑中国，我们说老天爷保有中国，保有着中国我其实也提一个观点，到现在为止半个世纪以来，仍然在吃土地革命红利。这就联系的稍微广泛一点了，为啥农民打工者进城以后能占50%左右的不要五险，那是庞大的开支，但是中国两亿五千万农民进城打工大部分都不要，说那东西对城里工人阶级是必须奋斗才能得到的福利，而已经得到小资地位的农民来说家里的地、家里的房子，以及本届政府给农民普遍建立的医保、社保、低保全覆盖，使得农民得到基本保障的成本比城里人低，大家不明白为什么比城里人低?对不起，农民的医保和低保根本不要自己交钱，名义说农民交20块，政府补80块，第一年建立医保，头一年没有花钱，没有看病，20块钱还给你，80块钱政府交了给你留，第二年政府还交80元，你交20。更何况大多数农民出去打工了，村里面替你交，到年底我又拿回来了，这样所有农民又得医保了。在这些事情上，我跟你们各位说，我走了40多个国家没看见。

还有一个说法说如果他要了，他真变成你们想让他变成的产业工人了，那就意味着他的阶级地位从资产阶级变成工人了。过去计划经济年代，中国工人阶级是中产阶级，你让那些一无所有的农民变成城里工人他愿意吗?现在城里工人真是工人阶级了，农民还是小资产阶级，你给他分了地了，这个地位变了，使得社会最大的底座农民这个小资产阶级成分基本不能改变。不能改变，我们认识到这一些，其实大家庭听也就听听，因为这个事跟在座各位专业不一样，你们未必感兴趣，我把这个事简单一说，各位简单一听就可以了。

近些年来我们干一些什么?我说了叫在小资产阶级里游泳，小资产阶级善终不善和，就不往一块儿合。当年如果不是毛老头权威大，人家挥挥手农民搞合作社，今天换上谁，你再挥，挥一百下也不合。你说你怎么弄?我们在村里折腾这么多年，我是从大包干年代就在搞农村政策，我干了三十年的农村政策，我们下了多少乡，知识分子在书斋里面、在办公室里拍脑壳，我发一个文件，我如何惠农，那是拍脑壳。真到落实农民那儿，你说不让他组织起来，再好的政策，分散下去结果是什么呢?我们把它叫做精英俘获，这是洋词，我们叫精英俘获，为啥呢?精英是最能够对接上级的资源的，于是乎，你想给大家都弄好事，结果就少数人的好事。

这些年我们干嘛，我们想尽办法在村里搞合作社，面对一盘散沙小农，好不容易搞合作社，这个合作社得对应现在食品安全，农村保证农业安全，对城里保证食品安全，这两个安全一结合，农业效益就上去了。怎么弄呢?很难。你们问问这些年轻人，他们都是说老实话，活儿都是他们干的，大家老爱说找我，其实我什么活儿也没干，都是他们干的。我干嘛了呢?我就帮他们到时候撑撑场子，该撑一把的时候撑一把，该扶一把就扶一把，我就是帮帮忙，我就是年轻志愿者的帮忙的，我算是老志愿者，帮他们干这些事。在农村里面组织一些农民搞农业安全、搞有机生产合作社的时候，农民算是被我们忽悠起来了，他也干起来了，但是你发现他那个产品只能卖给二道贩子。我们现在农村有几千万中介，就是私商小贩几千万，私商小贩现在是农村的经营主体，因为商业成本奇低，24小时开门，还能赊帐，比所有规范商业的农村都干不过夫妻老婆店。

我们国家想着说，我们到村里给农民开超市，你的成本极高，且不说24小时，你得派帮保安，24小时财务、会计都得在场，就这一条干不过几千万家夫妻老婆店。他24小时开门，你敲窗户就开门了。你说家里临时来个客人手头没钱拿瓶酒走，拿走，拿走，先喝着。你没钱了，啥时候下两个鸡蛋送过来!行了。所有这些事情，在农村商业环境，是方便了农民，但是话说回来，这种商业环境你想让它规范，你们想搞什么回速系统，有一回美国农业团过来搞回速，我请问你在世界上小农国家哪一个国家能实行得了?没有，我说对了，中国是小农国家。城里有一个条，说可以追诉，两亿四千万小农户，你是可以追诉，你怎么追诉?我是使化肥了，我用化肥了怎么着?我们动员农民说搞有机生产，农民说你这有机生产听着还不错，我告诉你，假如我自己不想干，你让我干，你一天到晚派警察看着都看不住我。说的真对，是看不住。这就是刚才我说的什么精英俘获的道理是一样的。跟农民这里面叫什么呢?叫交易成本极高。我们有些小朋友们，也是想当志愿者，也一心追求理念，他一跟实践结合就开始冒泡。现在还有很多人在网上冒泡，我特理解，我也愤青过，倒退五十年我也跟他们差不多，谁让我现在六十呢?我听什么都觉得有道理，但是请你直接去操作一回。我的操作经验或者叫教训，就是告诉你们，面对着世界上最大规模的小农群体，你在这个小资产阶级汪洋大海里游泳，你的胳膊腿真是伸展不开的。我们这些知识分子下乡，再有本事，再有名气，你真不如人家张艳斌，河南兰考来的村书记，人家比我们要强不知道多少倍。人家知道怎么弄?今天不知道郑兵来没来?我们有一个女农民，我特佩服她，她比我能耐要大的多，我也特佩服像张艳斌这样的，也有不少小朋友或者大朋友拿他说事。挺得住就挺过来了，我们说我们最大的毛病是面对着面广量大的小资成分的农民，交易费用过高，这也是洋词，交易费用太高。组织合作社，你说想交易也不行，为什么?你面对几千万个中介，二道贩子，你面对他们一样交易费用奇高。所以城里人老想吃点安全食品，你们指望两亿多二道贩子的中介你是吃不到安全食品的，这就是最大矛盾。所以当时我们搞起合作社以后，我说了一个当时的事，2004年开始办，2005年我们开了一个会，今天绿盟就是2005年那次会议的产物，那次会议上我们就说得帮助农民行政合作社联盟。那时候合作社还没有出台，2007年国家裁颁布合作社发，2008年才组织实施。我们是2004年就把合作社组织起来了，2005年已经联盟了，按今天来说是违法，但是我们在你这个法之前，所以我们这个就成立了。帮助农民的有机合作社形成联合，这就是绿盟的由来。

接着我们说不行，得进城，得帮助农民合作社有机产物得进城。我们开始想在城里办绿色店，结果办了半天成本太高，人家也撤了，没开成。南马庄种出绿色大米被人骗了，到北京找我们说，你们让我们弄的，得帮我们卖。最后是感动了几家商场免费开放让我们这些农民的大米进去。他曾经在宣武区过去是北京贫民窟那种地方，现在好多了，到那种地方租摊位卖米，干了很多这些事，想帮农民一把，想解决流通渠道的问题都失败了。我们的志愿者们到北京三环路、四环路之间个社区，四环路外一个社区，发动社区人民群众组成消费合作社，也失败了。因为什么呢?你在一般社区你见到的是城市小资，小资也是一盘散沙，而且小资的矫情劲比农民一点不差。所以农民这头挺苦，消费者那头也挺苦，这两者之间缺乏桥梁。

所以我们就说，对不起，我们得把另外一个概念公平贸易这个概念得引进来，这是2005年我们说我们得往前走一步，那个年代大家还不像现在满大街都是快递了，当年配送成本奇高，大家算帐说这个事干不得，我说不管多大的代价我们得往前走一步，当年就说我们走出一小步，中国走出一大步，就要把城乡的桥梁架起来。当时我们借助很多人，我们在大学搞农民和市民的两头见面会，我们当中间人，大家价格听证，完全民间，农民报成本，市民说我接受多少价格，大家谈，搞过很多这种活动。最后今天你们听这个海淀区刘区长他讲那个道理，他说五年前，跟我们谈了一把，就是因为认识到海淀区不能没有农民，郊区农业怎么搞?他说温老师你们来帮我们试试看，于是乎这个实验就开始了。就有了开始尝试在城市的郊区搞所谓的市民农业。这个也得益于其他一些国际组织的帮助，比如美国的ITP，农业政策与贸易研究所，人家就给我们提供了一个机会，让在座的周立去过，何慧丽去过，我去过，石嫣去待了半年，放到一个生态农场，去实际操作怎么搞CSA，这套东西怎么搞?回来一我说这个事挺有意思，一是有一帮人在这儿干，我们在原来的河北农村办的乡间学院已经搞了四年的有机农业生产，循环经济以及生态建筑这套体系是立体、循环、有机的、生态的，这套体系我们已经建了四年了，最终挪到北京以后，结合了石嫣他们去实际操作美国的CSA，拿回来你们知道中国人现在有一种毛病?外来的和尚会念经，再加上我们石嫣她有点气质，什么气质?不温不火，笑咪咪，不管你们怎么说，她都会很平和的给你们做解释，所以出了很好的故事，我们这儿不断出故事。先是女博士洋插队的故事，很符合中国人写新闻标题的偏好，于是乎就带来了很大无形资产。

再加上你们也看见她对象了，又是在你说俩博士在农业生产过程中，形成了爱情，这边农场叫小毛驴，他先生到常州搞另外一个实验基地建的农场叫大水牛，这俩都跟家畜干上了。这些故事就慢慢变成了一个媒体能够帮助他做产品宣传的这么一个客观过程。于是乎就上百家海内外媒体跟着报道。尤其知道西方媒体说中国的事说好的不多，但是几乎所有西方媒体说到我们这件事的时候，没有一个说坏的，这就很奇怪。大家都觉得这个事挺有意思的。国内媒体让他说好的也不多，除了官方的。我们这儿还是官方媒体报到不多，大部分是民间媒体，民间媒体也基本是好，就变成了都说好的事，于是乎市民就认识到了，于是市民网络建起来了，我们现在已经有了上千户的市民网络。这样从我们开第一次CSA大会，我们把它叫社会农业大会，我们就希望大家联合，但是我们深深地知道，我们在农民中是小资汪洋大海，我们在市民中尽管它现在可能是中产阶级了，但它只是一碎土块，他并不是自觉的阶级。农民是一盘散沙，市民是一盘碎土块，前几届大会每次我讲话都是希望大家联合起来，我们甚至说能不能先动员劳动份额成员，你们都在干活，你们先形成劳动份额的合作社，大家多多少少分享一点收获，这块种的萝卜到了，他下一回种的白菜多了，大家分一分不好吗?这个一直没搞起来。还是2005年我们的说法，如果等着永远走不出去，就像2005年大家说困难再大我们走不出去，我们没走，没有我刚才说何慧丽那么多的刺激，那么多的尴尬，那么多的失败，没有以前的失败，就没有今天相对而言还多少有点动静，还算走出去了。所以这一次跟各位说，我也酝酿了至少一两年了，我们怎么能够在消费者和生产者之间搭建一个比较平和的或者比较和谐的桥梁，真正的城乡一体化。在与农民和市民之间的有机结合，我们不仅是搞有机生产和有机消费，还要让这两大群体，不是通过市场去制造对立关系。

这个说的话稍微带点不微笑了，严肃了一点，但是它真是这样，因为什么呢?因为信息不对称，我们刚才讲了，交易成本搞就是因为信息不对称，因为两亿小商户你肯定会信息不对称。所以消费者和生产者有对立关系这个是常识，我们现在媒体都掩盖了基本上?把本来一个工具化的市场关系，上升到太高度，变成市场主义。而且在农业根本不顾两亿四千万的小商户的客观情况，非得说农民就是主体。这个话说的欠考虑，为什么这么说呢?我们有小农户这种现象多少年了?是改革才有的吗?几千年了。我们有五千年的农业文明，都是农户经济，你要说农户就是市场经济主体，不太客观。

这一次2005年我们提出了要进城，进城七年之后要搭建一个生态互助网络，不是今天，不是中央十八大提出要生态文明，我们已经酝酿很久了，我们成立了一个网络但是运作不起来，现在再成立一个生态农业互助网络我们再看看能不能运作起来，这一次换个方式。上一回我们是拉了一批名人，发现名人都太忙，请谁谁也请不来，现在我们把实际上参与了生态农业从事乡村建设的这一些大学和科研机构，把这些作为发起人，他们应该是公益性的，他们应该没有私立，我们先把这些作为发起单位，我在这些人里面大概岁数在数得着数一数二，我算是最老的，我60好几了，我现在当召集人，我们先把这个网络搭建起来。这个网络的目的，一方面当然毫无疑问，我们是以实际行动贯彻生态文明，这个国家战略。

另外一方面，我想我们的实质性的内容是要让现在已经形成的，已经全国几百家CSA了，已经形成的体系不要大起大落，在这个过程中已经发生了一些争论，发生了一些矛盾，也发生了一些各种各样的现象，每当有事情发生的时候，你与其临时抱佛脚处理，不如先形成一批网络，有一批机构大家来承担一点责任，承担一点什么呢?社会公益责任。我们希望所有愿意从事这种CSA模式的有机农场作为会员，大家愿意自愿加入，当然主要是我们希望大家自愿加入，自愿退出，将来等这个网络逐渐成熟，它的体系规范了，我们将会设定退出机制。这个退出机制将会很不客气，就是说假如你有违反现成所谓规范的问题，它将会经有关的发起构一决，进行除名处理，并予以通告。用这种方式来约束某些不合适的做法，任何一个事故都是充满着复杂的、艰苦的过程，这件事情总体来说应该说是个利国利民的好事。但它也不可能一帆风顺，也不可能简单的一说成立它立刻就能发挥作用。我们只是在不断的实验。

最后说一句算是结尾的话，不是我们这一代知识分子才开始实验的，我们的前辈们早在民国年间就已经开始推进了乡村建设实验了，那个时候有一千多个乡村建设试验点，中国人在激烈对抗的矛盾环境中，还是有相当多的人试图走出一点另类的道路。不是一个主流的，我们现在这套做法无外乎中国一百年来非主流的民间尝试的一种继续，它其实并没有对任何利益集团构成伤害，也不对现行的政策构成负面影响，因此希望在座的朋友中间，万一要是有哪位有什么样的利益背景，或者有什么其他的背景，请你们高抬贵手，放我们一马，别太跟我们较真，因为这毕竟是一个符合生态文明这个大战略的一个小小的活动。大家大可不必太计较，这个话说的可能听得懂就听懂了，听不懂就算了。我就先简单说这么几句，希望主持人考虑下一步该干嘛!

严晓辉：非常感谢温老师，也非常感动，我觉得温老师一把年纪也不为过，这些年我们这些年轻人全是温老师他陪伴、关怀、慢慢成长起来的，所以这一次这个网络温老师主动说他来召集，我觉得我们就配合温老师的工作。我们初步做了一些筹备工作，温老师作为网络的召集人，现在就是任命钟博士作为网络的执行秘书，今天晚上先跟大家讨论一下这个网络的初稿，具体的运作机制。

钟芳：现在我们会简单介绍一下这个生态农业互助网络的基本构建方式。我们刚才像温老师讲了这么多，就是来介绍一下这个互助网络酝酿已久的一个历史背景，我们会简单再说一下，首先它一定是符合我们国家大的发展方向，在我们这个月十八大里面，我们的生态文明被作为国家的重要的发展战略，其次就是最近这几年，不但是今年，食品安全问题受到全国的关注，它给很多人带来伤害。随着这中生态农业，在各地的蓬勃兴起，我们也可以发现这种情况仍然是非常艰难的，我想在座的很多人，尤其是的有深的体会，由于没有机制、没有政策，没有技术的支持，在这种市场面临无法克服的困难。

这些单位发起建设这个生态互助网络，包括中国人民大学乡村建设中心，中国公共经济研究会乡村文明研究中心，西南大学中国乡村建设学院，清华大学社会学系社区食物安全研究推广中心，这些机构是互助网络的发起单位。

网络的性质和目的。性质它被定义为一个非盈利式的公益平台，这些发起单位或者说是组织方不因为这个谋求任何经济上的利益。它会依托于一些研究机构，尤其是大学以研究或者公益的方式进行操作。目的是什么呢?目的是为了使全国各地的中小生态农业生态者能够联合起来，并且我们试图能够推行更广泛的社会监督机制。

第三就是帮助大家交流信息。

基本组织框架是这样，我们会有一个专家顾问组，专家顾问组在生态农业领域无论是经济、技术还是政策方面的专家来组成。他们对网络会有一个基本框架建设性的职责，下面会有不同地区的区域联络员，因为中国毕竟太幅员辽阔了。无论是北京还是上海或者是西南地区，如果有本地的组织者可能更便于大家互相交流，互相支持。如果当地有联络员，可以直接进行联络，但是如果当地没有，可以找我们联络处进行联系。

我们再详细看一下这些不同角色的职责。我们专家顾问组像刚才已经提到了，在生态农业领域内的技术或者说是经济或者政策专家他们来组成。向公众传播负责任的农业生产及食品安全和知识，提出不并修订准入标准及社会认证的框架与指标体系，为中小生产者寻求资金、技术等方面的支持，为各地生产者牵线搭桥。

目前资源愿意加入到我们这个专家顾问组有下面几位，温铁军老师，是中国人民大学农业与农村发展学院的院长。周泽江全球有机联盟IFOAM亚洲代表。蒋高明，中国科学院植物所首席研究员。李里特，中国农业大学食品学院教授，中国农业大学原副校长等等。

区域联络员职责是组织本地生产者的技术与人才交流，实现生产者的自我监督，组织本地消费者进行参与式认证，搜集本地参与机构的生产信息，并向专家组提交，在区域内实现广泛的信息共享和社会监督。 12

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